Форум Объединения «Ас»

Вернуться   Форум Объединения «Ас» > Технический раздел > Делимся личным опытом

Делимся личным опытом Практические эксперименты домашних лабораторий, рекомендации

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #21  
Старый 08.11.2012, 15:25
Аватар для NovikovK
NovikovK NovikovK вне форума
Сотрудник «Ас»
 
Регистрация: 26.03.2010
Сообщений: 316
Вес репутации: 10
NovikovK на пути к лучшему
По умолчанию

Может, в консерватории что-то не так?..
Еще один замер, проведенный мною – стабильность параметров во времени. Для замеров был использован 015F, чтобы минимизировать количество кабелей в измерительном тракте. Первый из замеров проведен в 8:00, сразу после включения 015F.

THD:







IMD:




Как видим, характер искажений немного меняется. Какая либо закономерность не прослеживается. В цифрах ничего не меняется.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 08.11.2012, 15:36
Аватар для NovikovK
NovikovK NovikovK вне форума
Сотрудник «Ас»
 
Регистрация: 26.03.2010
Сообщений: 316
Вес репутации: 10
NovikovK на пути к лучшему
По умолчанию

Следующая серия. Стабильность от замера к замеру. Проведена серия замеров 015+030 с разницей в одну минуту (время необходимое на один замер). Цель – определить возможные расхождения от замера к замеру.

THD:






IMD:



Итого. Общий вывод. «Ошибка» от замера к замеру лежит в пределах 1-2дБ. Разница при измерении различных кабелей чуть выше, чем ошибка измерений. Однако, она недостаточна для однозначных выводов о том, какой кабель в данном случае лучше/хуже в испытуемом тракте. Возвращаясь к ранее написанному, хочу отметить, что использованная методика дает представление о статистических характеристиках, ведь БПФ – представление о совокупности частот относительно некоторой совокупности отсчетов. С другой стороны, разница в измерениях может свидетельствовать и о наличии интересующих нас переходных процессов.

Более правильным с исследовательской точки зрения был бы такой эксперимент: с одной стороны генератор напряжения с известным внутренним сопротивлением, с другой стороны осциллограф. Генератором посылать в линию одиночные импульсы 1нс, осциллографом смотреть переходный процесс с отражениями. Следующим этапом – генерировать импульсы, меняя скважность смотреть сигнал на приемном конце. Думаю, в таком эксперименте можно увидеть много интересного. Хотя нафиг такое мерить? Это можно и в теории посмотреть.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 08.11.2012, 15:51
Аватар для NovikovK
NovikovK NovikovK вне форума
Сотрудник «Ас»
 
Регистрация: 26.03.2010
Сообщений: 316
Вес репутации: 10
NovikovK на пути к лучшему
По умолчанию

Ищем какой-нибудь букварь на тему: «Переходные процессы в длинной линии». Одной из первых ссылок попадается:

Лабораторная работа № 39
ПЕРЕХОДНЫЕ ПРОЦЕССЫ В ДЛИННЫХ ЛИНИЯХ
Колотов О.С. Матюнин А.В.

Берем оттуда: Скорость перемещения фронта по длинной линии равна V=1/SQRT(L*C) , т.е. не скорости света, а отношению волнового сопротивления к индуктивности.


И примерчик оттуда же:
Пусть в момент времени t = 0 ЭДС генератора резко возрастает от нуля до 3В и далее остаётся неизменной. Пусть Ri = 100 Ом, r= 50 Ом, Rн = 20 Ом.




За 6 пробегов получаем ошибку (0.5-0.495)/0.5=1/100=1% т.е. -40дБ. До -140дБ еще очень далеко.
Тут надо сказать, что для аудио при отношениях между сопротивлениями как в примере (1:2 и 1:2,5), линию можно назвать очень хорошо согласованной. Для звука часто достаточным оказывается согласование с отношением 1: (5-10).

А в реальной линии вместо 20Ом надо брать 47кОм и получать коэффициент отражения очень близкий к единице с одного конца и переменное сопротивление с другого конца.

Последний раз редактировалось NovikovK; 08.11.2012 в 16:21.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 09.11.2012, 16:53
Rdc413 Rdc413 вне форума
форумчанин
 
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 36
Вес репутации: 7
Rdc413 на пути к лучшему
По умолчанию

NovikovK
Вы пробовали приделать к оконечному каскаду LevZ 015F усилитель тока, и сравнить те же кабеля но уже под 600Ом(или меньше) нагрузкой, имею ввиду 600 Ом сопротивление входа Levz HA-S-030? Жалею, что прогуливал электротехнику .
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 09.11.2012, 22:28
Аватар для LevZ
LevZ LevZ вне форума
Сотрудник «Ас»
 
Регистрация: 18.11.2008
Адрес: Челябинск
Сообщений: 894
Вес репутации: 10
LevZ на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rdc413 Посмотреть сообщение
NovikovK
Вы пробовали приделать к оконечному каскаду LevZ 015F усилитель тока, и сравнить те же кабеля но уже под 600Ом(или меньше) нагрузкой, имею ввиду 600 Ом сопротивление входа Levz HA-S-030? Жалею, что прогуливал электротехнику .
Схема однокаскадного усилителя тока уже нарисована и содержит на один канал около 20 транзисторов, и даже уже рисуется плата, но на неё требуется дня четыре. По сложности схема не уступает схеме 030-го. Где взять время? Ещё и не факт, что удастся засунуть 2-ю гармонику за -120dB.
А, входное сопротивление 030-го 10 кОм.
__________________
Студийный звук - для всех!
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 09.11.2012, 23:07
Rdc413 Rdc413 вне форума
форумчанин
 
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 36
Вес репутации: 7
Rdc413 на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LevZ Посмотреть сообщение
Схема однокаскадного усилителя тока уже нарисована и содержит на один канал около 20 транзисторов, и даже уже рисуется плата, но на неё требуется дня четыре. По сложности схема не уступает схеме 030-го. Где взять время? Ещё и не факт, что удастся засунуть 2-ю гармонику за -120dB.
А, входное сопротивление 030-го 10 кОм.
Понятно. Про 600Ом, я имел ввиду - изменить входное сопротивление 030-го на 600Ом для замеров межблочников под достаточным током, соответственно выход 015f должен хорошо справляться с этой нагрузкой.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 10.11.2012, 00:26
Никита Никита вне форума
форумчанин
 
Регистрация: 16.03.2012
Адрес: Челябинск
Сообщений: 211
Вес репутации: 7
Никита на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LevZ Посмотреть сообщение
Схема однокаскадного усилителя тока уже нарисована и содержит на один канал около 20 транзисторов, и даже уже рисуется плата, но на неё требуется дня четыре. По сложности схема не уступает схеме 030-го. Где взять время? Ещё и не факт, что удастся засунуть 2-ю гармонику за -120dB.
Да, рискованное дело - такой объем работы, а будет ли результат - непонятно. И если по сложности это как 30й, то и стоить он должен соответственно А 30 килограммов класса А не за горами. Надеюсь
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 10.11.2012, 15:35
Аватар для NovikovK
NovikovK NovikovK вне форума
Сотрудник «Ас»
 
Регистрация: 26.03.2010
Сообщений: 316
Вес репутации: 10
NovikovK на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rdc413 Посмотреть сообщение
Понятно. Про 600Ом, я имел ввиду - изменить входное сопротивление 030-го на 600Ом для замеров межблочников под достаточным током, соответственно выход 015f должен хорошо справляться с этой нагрузкой.
И кто протянет такой вход? 015F не способен выдать достаточно тока, чтобы качать кабель током и сохранить уровень гармоник. Сам выход 030 может протянуть и 600 Ом, и 100 Ом.
Т.е. при использовании HA-S-030 в качестве предварительного усилителя, он сможет прокачать любой кабель.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 12.11.2012, 02:20
Rdc413 Rdc413 вне форума
форумчанин
 
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 36
Вес репутации: 7
Rdc413 на пути к лучшему
По умолчанию

Видимо я не так выражаюсь, ну, если что, извиняюсь. Мне интересно посмотреть на ваших графиках, что при протекании через межблочный кабель достаточного количества тока, замеры искажений будут минимальны, и одинаковы и для простого межблочника, и для дорогого брэндового межблочного кабеля. В принципе, можно сделать подобный замер между двумя 030-ми, не дожидаясь готовности магистрального усилителя. Тоесть, подключаем к 015-му 030-й, меряем исследуемый сигнал на выходе 030-го, затем подключаем к 030-му межблок, к межблоку подключаем резистор 600Ом, делаем замер на резисторе, сравниваем, пробуем внесколько межблоков доступных для теста. Для полноты эксперимента подключаем второй 030-й к межблоку, не убирая сопротивление, и мерием на выходе второго 030-го, сравниваем. Вот, как-то так.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 12.11.2012, 14:56
Аватар для NovikovK
NovikovK NovikovK вне форума
Сотрудник «Ас»
 
Регистрация: 26.03.2010
Сообщений: 316
Вес репутации: 10
NovikovK на пути к лучшему
По умолчанию

Я понял Вашу мысль.
015F-030-исследуемый кабель-030-АЦП
В этом варианте всё равно требуется нагрузить выход 015F и выход второго 030 в целях удаления влияния всех коммутационных кобелей, кроме одного, исследуемого. Когда появится время - попробую без нагрузки на 015F. Вдруг прокатит
Ответить с цитированием
  #31  
Старый 12.11.2012, 16:03
Nibelung Nibelung вне форума
форумчанин
 
Регистрация: 28.05.2012
Сообщений: 15
Вес репутации: 6
Nibelung на пути к лучшему
По умолчанию

Очень интересная информация, я всегда со слегка эзотерической точки зрения оценивал разницу в звучани кабелей
Кстати, сорри за offtopic, на плате Левза остался символ плодородия (Колесо Велеса), который я видел в ранних моделях, не помню в какой конкретно?
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 12.11.2012, 22:41
Аватар для LevZ
LevZ LevZ вне форума
Сотрудник «Ас»
 
Регистрация: 18.11.2008
Адрес: Челябинск
Сообщений: 894
Вес репутации: 10
LevZ на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nibelung Посмотреть сообщение
Очень интересная информация, я всегда со слегка эзотерической точки зрения оценивал разницу в звучани кабелей
Кстати, сорри за offtopic, на плате Левза остался символ плодородия (Колесо Велеса), который я видел в ранних моделях, не помню в какой конкретно?
Остался, только мне сказали, что это "колядник", который нарисовался случайно - просто вырожденная "земля".
__________________
Студийный звук - для всех!
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 12.11.2012, 22:47
Аватар для LevZ
LevZ LevZ вне форума
Сотрудник «Ас»
 
Регистрация: 18.11.2008
Адрес: Челябинск
Сообщений: 894
Вес репутации: 10
LevZ на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rdc413 Посмотреть сообщение
Видимо я не так выражаюсь, ну, если что, извиняюсь. Мне интересно посмотреть на ваших графиках, что при протекании через межблочный кабель достаточного количества тока, замеры искажений будут минимальны, и одинаковы и для простого межблочника, и для дорогого брэндового межблочного кабеля. В принципе, можно сделать подобный замер между двумя 030-ми, не дожидаясь готовности магистрального усилителя. Тоесть, подключаем к 015-му 030-й, меряем исследуемый сигнал на выходе 030-го, затем подключаем к 030-му межблок, к межблоку подключаем резистор 600Ом, делаем замер на резисторе, сравниваем, пробуем внесколько межблоков доступных для теста. Для полноты эксперимента подключаем второй 030-й к межблоку, не убирая сопротивление, и мерием на выходе второго 030-го, сравниваем. Вот, как-то так.
Для измерений кабелей 030-й использовать нежелательно, т.к. по структуре он двухкаскадный усилитель с ОООС, почему я и нарисовал магистральник со структурой без ОООС, без усиления по напряжению и всего однокаскадник. Хочу максимально исключить влияние кабеля на его работу.
__________________
Студийный звук - для всех!
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 13.11.2012, 00:39
Nibelung Nibelung вне форума
форумчанин
 
Регистрация: 28.05.2012
Сообщений: 15
Вес репутации: 6
Nibelung на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LevZ Посмотреть сообщение
Остался, только мне сказали, что это "колядник", который нарисовался случайно - просто вырожденная "земля".
Пусть он продолжает случайно оставаться
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 13.11.2012, 13:25
Аватар для Шумаков
Шумаков Шумаков вне форума
sta pasa
 
Регистрация: 14.11.2008
Адрес: Русь
Сообщений: 382
Вес репутации: 10
Шумаков на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LevZ Посмотреть сообщение
Для измерений кабелей 030-й использовать нежелательно, т.к. по структуре он двухкаскадный усилитель с ОООС, почему я и нарисовал магистральник со структурой без ОООС, без усиления по напряжению и всего однокаскадник. Хочу максимально исключить влияние кабеля на его работу.
Лев, а прежняя модель магистральника чем плоха?
__________________
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 13.11.2012, 14:27
Аватар для LevZ
LevZ LevZ вне форума
Сотрудник «Ас»
 
Регистрация: 18.11.2008
Адрес: Челябинск
Сообщений: 894
Вес репутации: 10
LevZ на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шумаков Посмотреть сообщение
Лев, а прежняя модель магистральника чем плоха?
У нас не было магистральников, предназначенных только для прокачки кабелей, а были и есть директ-боксы, исключающие влияние кабеля на микрофон, а заодно и прокачивающие кабель небольшим током при очень маленьком напряжении, до 0,1 В. А, сейчас требуется продуть кабель напряжением 2 В на нагрузке в 200 Ом - уже 10 мА!
__________________
Студийный звук - для всех!
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 14.11.2012, 10:17
Dima F Dima F вне форума
форумчанин
 
Регистрация: 24.01.2011
Адрес: г.Челябинск
Сообщений: 26
Вес репутации: 8
Dima F пока неопределено
По умолчанию

Прослушивание (коротко).

Должен сказать, что отслушивать разницу в шнурах дело довольно сложное, поскольку разница не очевидна и только внимательно вслушиваясь понимаешь что именно изменилось и в какую сторону.

На самом деле кабелей различного типа было задействовано достаточно много, но, в данном случае, остановлюсь только на тех, которые по-видимому были задействованы в замерах и, которые принадлежат уважаемому serj68.

Итак, первый – это цифровой. Musical Wire. Замеры по нему не представлены. Разница засчитана, как несущественная, но сами замеры есть.
http://s019.radikal.ru/i616/1211/fa/c7955775c5ec.jpg

Цифровых было моих 4. Musical Wire оказался самым басовитым. Создалось впечатление, что добавили какой то дополнительный dark back ground. Толстые оплётки + фторопластовая поверх что-то дают звучанию. При чём, такой эффект наблюдается всегда, когда имеешь дело с толстым цифровым шнуром.

Из аналоговых межблочных кабелей больше всего понравились шнуры серии «Star».

На 1-ое место я ставлю Star Dust. Он же литцендрат Павлова коаксиальный. В замерах №3
Это наиболее информативное, на мой слух, и богатое на оттенки звучание.

На 2-ое Star Light. Он же литцендрат Павлова. В замерах №4
http://s017.radikal.ru/i418/1211/d2/66017db0a551.jpg
Между собой данные кабели отличаются в основном различием на ВЧ при сходном звуковом почерке. Star Light по ощущениям звучит ярче.
Для дома я бы оставил Dust.

3-е место - Isoteric Audio. Он же Эзотерик в замерах
http://s017.radikal.ru/i432/1211/35/89bc9fa2a115.jpg
Короткий американец делает звук ярче и грубее в целом. Хотя очень не плохой плотный бас.

4-ое место заняли остальные, а именно Luxmann - кабель Лев. В замерах №2, и длинный шнур во фторопластовой изоляции - в замерах "хитросплав".
http://s015.radikal.ru/i333/1211/57/d59a1e581814.jpg

Расставил только те, что мне дали.

Последний раз редактировалось NovikovK; 15.11.2012 в 02:44. Причина: Поправил на правах модератора. Сопоставил имена с замерами.
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 14.11.2012, 21:42
serj68 serj68 вне форума
форумчанин
 
Регистрация: 14.01.2010
Адрес: Моск. обл.
Сообщений: 314
Вес репутации: 9
serj68 скоро придёт к известности
По умолчанию

Dima F, спасибо за отзыв. У меня сложилось несколько иное мнение об этих кабелях (и на лампочках, и на транзисторах), но это нормальная ситуация.

Star Dust (коаксиальный), Star Light (неэкранированный симметричный) - кабели из литца, сделаны Сергеем Павловым ("Мастерская Разина и Мусатова"). Я достаточно долго "болел" литцендратом, моей старой системе оч. подходила его способность раздувать\выпячивать СЧ и как бы добавлять объем звуку (что особенно заметно на акустическом кабеле и менее выражено на коаксиальном межблочном). Перепробовал много различных кабелей из литца (фирменных, авторских и собственного изготовления), но в итоге сменил аппаратуру. Моим нынешним системам литцендрат совсем не на пользу, скорее во вред.

Isoteric Audio - обычный недорогой медный кабель, вроде коаксиальный. Согласен, что он "грубоват" и подчеркивает бас.

"Длинный шнур во фторопластовой изоляции" - медный сплав в экране (экран распаян с одной стороны), именно на таких кабелях я остановился после длительного поиска, они являются основными во всех моих системах и ведут себя в них очень хорошо. Еще иногда (по настроению) использую кабели из старой (50-х годов) луженой моножилы WE, кусок такого провода отправил в Челябинск для опытов.

Осталось дождаться результатов прослушивания кабелей от Льва Васильевича и попытаться свести воедино объективное (замеры Константина) и субъективное (прослушка несколькими субъектами). Ну и магистральник, который постарается закрыть кабельную тему, наверное уже не за горами...
__________________
SOtM/LevZ 015КВ/033/Shoker AMP V3+ТДС7/15 Snorry/HD580/HD565/K712Pro/DT911#Demograf DAC CS4397/TDA1547|Amanero USB|EL8/AMP ML6^AL4+AC:4А-32-2 У4
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 14.11.2012, 22:15
Dima F Dima F вне форума
форумчанин
 
Регистрация: 24.01.2011
Адрес: г.Челябинск
Сообщений: 26
Вес репутации: 8
Dima F пока неопределено
По умолчанию

serj68,
да, любопытно будет услышать несколько мнений. Может никакую истину и не определим, но что-то это даст.
Я и сам пользуюсь таким медным, коротким кабелем во фторопласте, как у вас.

Последний раз редактировалось Dima F; 14.11.2012 в 22:24.
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 15.11.2012, 09:32
Nibelung Nibelung вне форума
форумчанин
 
Регистрация: 28.05.2012
Сообщений: 15
Вес репутации: 6
Nibelung на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от serj68 Посмотреть сообщение
Dima F, спасибо за отзыв. У меня сложилось несколько иное мнение об этих кабелях (и на лампочках, и на транзисторах), но это нормальная ситуация.

Star Dust (коаксиальный), Star Light (неэкранированный симметричный) - кабели из литца, сделаны Сергеем Павловым ("Мастерская Разина и Мусатова"). Я достаточно долго "болел" литцендратом, моей старой системе оч. подходила его способность раздувать\выпячивать СЧ и как бы добавлять объем звуку (что особенно заметно на акустическом кабеле и менее выражено на коаксиальном межблочном). Перепробовал много различных кабелей из литца (фирменных, авторских и собственного изготовления), но в итоге сменил аппаратуру. Моим нынешним системам литцендрат совсем не на пользу, скорее во вред.

Isoteric Audio - обычный недорогой медный кабель, вроде коаксиальный. Согласен, что он "грубоват" и подчеркивает бас.

"Длинный шнур во фторопластовой изоляции" - медный сплав в экране (экран распаян с одной стороны), именно на таких кабелях я остановился после длительного поиска, они являются основными во всех моих системах и ведут себя в них очень хорошо. Еще иногда (по настроению) использую кабели из старой (50-х годов) луженой моножилы WE, кусок такого провода отправил в Челябинск для опытов.

Осталось дождаться результатов прослушивания кабелей от Льва Васильевича и попытаться свести воедино объективное (замеры Константина) и субъективное (прослушка несколькими субъектами). Ну и магистральник, который постарается закрыть кабельную тему, наверное уже не за горами...

Сережа, спасибо! Интересно написал. Выходит я зря твой литц на 650 не попробовал, сконцентрировавшись на хс. Кстати, не думаю, что можно получить усилитель, который будет играть даже от "разогнутых вешалок"
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +4, время: 17:48.

Powered by vBulletin® Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
2008-2017 (с) Объединение «Ас»