Форум Объединения «Ас»

Вернуться   Форум Объединения «Ас» > Технический раздел > Делимся личным опытом

Делимся личным опытом Практические эксперименты домашних лабораторий, рекомендации

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 08.04.2009, 18:38
Аватар для LevZ
LevZ LevZ вне форума
Сотрудник «Ас»
 
Регистрация: 18.11.2008
Адрес: Челябинск
Сообщений: 890
Вес репутации: 10
LevZ на пути к лучшему
По умолчанию Методика устранения сетевых наводок в усилителях звука

1) Выбор силового трансформатора исходя из устранения наводок.



.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 08.04.2009, 18:38
Аватар для LevZ
LevZ LevZ вне форума
Сотрудник «Ас»
 
Регистрация: 18.11.2008
Адрес: Челябинск
Сообщений: 890
Вес репутации: 10
LevZ на пути к лучшему
По умолчанию Выбор силового трансформатора исходя из устранения наводок

Выбор силового трансформатора исходя из устранения наводок.

.......Основным источником наводок в усилителях звука частотами 50 Гц и 100 Гц служит силовой трансформатор с идущими к нему и от него проводами. Эти наводки возникают от перегрузки силового трансформатора при выпрямлении напряжения вторичной обмотки в следующие моменты времени:
.......1) включение диодов выпрямителя на конденсатор;
.......2) рассасывание объёмного заряда диодов выпрямителя при их выключении;
.......3) заряд конденсатора.
Метод устранения наводок заключается в ограничении токов, участвующих во всех этих трёх процессах, в пределах допустимой мощности силового трансформатора. Ограничение тока может производиться, например, источником тока, последовательно включённым с выпрямителем - величиной, не превышающей допустимой мощности силового трансформатора. А величина тока источника тока определяется исходя из максимального тока нагрузки, и она должна как минимум в два раза его превышать. И уже потом, исходя из величины этого тока, выбирать необходимую мощность силового трансформатора (обычно считается, что мощность силового трансформатора примерно равняется или чуть больше мощности нагрузки с учётом КПД схемы). Эта величина берётся исходя из того, что при заряде конденсатора необходимо ещё и питать нагрузку.
.......Таким образом, силовой трансформатор не «превращается в дерево» по всем трём вышеперечисленным пунктам.
.......Если в качестве источника тока выбирается резистор, то необходим как минимум двукратный запас по напряжению питания.
.......Раньше, в ламповую эпоху, ограничения тока при выпрямлении достигались применением в качестве выпрямительных элементов – «кенотронов», которые не могли выдавать ток больше чем его «собственное» электронное облако.

Эти рекомендации очень важны, так как при перегрузке силового трансформатора излучает не только силовой трансформатор, который как-то ещё можно заэкранировать, но и сетевые провода! Так как ток, протекающий по ним в моменты перегрузок может превышать номинальный ток в десятки и даже сотни раз. Методика может решить большинство задач, связанных с питанием даже в ламповых усилителях.

Эти решения отработаны на наших аппаратах, в которых наводки частотой 100 и 50 Гц ниже уровня шума (в чём вы можете самолично убедиться) и мы рекомендуем их применять в своих конструкциях.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 06.11.2009, 16:43
Аватар для You-Sun
You-Sun You-Sun вне форума
форумчанин
 
Регистрация: 11.10.2009
Адрес: СПб.
Сообщений: 58
Вес репутации: 9
You-Sun на пути к лучшему
По умолчанию И Я, и Я, и Я тогоже мнения.

Когда собирал свой второй усилитель(50вт), волей случая был вынужден использовать 1,5квт. блок питания.(примерно 1974г.) Но когда все настроил и отладил, и собрал все в окончательном варианте- оказалось, что усилитель совсем не звучит(собирался для бас-гитары).После длительных мучений 3-4 месяца, оказалось (а ларчик просто открывался), что нужен более мощный транс , а не 120вт(общепринятый подход), который я поставил. Результат вышел такой - на 50вт. выходной мощности нужно порядка 400вт по питанию. С тех пор при выборе аппаратуры руководствуюсь этим принципом.
Самое интересное, что килобаксовые усилки иногда превосходят это требование.
Вывод простой: нет нормального питания - ничего хорошего не получится!
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 07.11.2009, 08:23
Аватар для LevZ
LevZ LevZ вне форума
Сотрудник «Ас»
 
Регистрация: 18.11.2008
Адрес: Челябинск
Сообщений: 890
Вес репутации: 10
LevZ на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от You-Sun Посмотреть сообщение
Когда собирал
На той неделе у меня был скандал с начальником по поводу заказа на силовой трансформатор для 4-х канального УМ (4*50вт). Я заказал 600вт, а он обрубил до 300. Это не первый случай в моей практике. Первый был в 1977 году, когда я подписал одну схему формирователя импульсов у нач. сектора только с 3 раза, он заставлял поставить ненужный резистор. Потом в 80-х годах эта схема один в один применялась в 70% выходных видеоусилителях теликов всего мира.
Сейчас я применяю "квазикенотронное выпрямление" во всех своих разработках, даже в УМ. Хотя для УМ, источников напряжения, необходим почти 10-кратный запас по току. Но, я применяю УМ, источники тока, т.к. при этом получается задаром 10-кратный выигрыш по линейности.
__________________
Студийный звук - для всех!
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 06.04.2010, 06:44
anatolii anatolii вне форума
форумчанин
 
Регистрация: 19.11.2009
Сообщений: 13
Вес репутации: 9
anatolii на пути к лучшему
По умолчанию

был такой казус. корректор днем звучал хорошо ,а вечером начинал фонить. все темечко изчесал.а ларчик просто открывался. трансы мотали спецы и намотали впритык до мм. -технологический расчет. . по мощности и по напряж .вечером сеть проседала и все "хорошее" начиналось. поэтому не экономьте на питании ни в жизни ни в аппаратуре.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 06.04.2010, 12:58
mitus mitus вне форума
форумчанин
 
Регистрация: 20.05.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 238
Вес репутации: 10
mitus на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от anatolii Посмотреть сообщение
вечером сеть проседала и все "хорошее" начиналось. поэтому не экономьте на питании ни в жизни ни в аппаратуре.
У меня сейчас днём в розетке 210 Вольт. Есть стабилизатор, но он гудит, т.е. создаёт звуковое давление, что плохо совместимо с прослушиванием музыки, особенно тихим. Хочется думать, что трасформаторы Штиль, которые стоят в приборах АС, с такими отклонениями справляются...
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 06.04.2010, 14:16
anatolii anatolii вне форума
форумчанин
 
Регистрация: 19.11.2009
Сообщений: 13
Вес репутации: 9
anatolii на пути к лучшему
По умолчанию

я бы посоветовал попробовать латр на 2ква. стабилизаторы у меня как то не очень .
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 06.04.2010, 14:43
Аватар для SPU
SPU SPU вне форума
форумчанин
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 284
Вес репутации: 9
SPU на пути к лучшему
По умолчанию

У меня в розетке вечером частенько 190 В, а днем до 210 В доползает, и почему-то особых проблем нет. Только пробки вышибает от любой ерунды.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 07.04.2010, 17:04
serj68 serj68 вне форума
форумчанин
 
Регистрация: 14.01.2010
Адрес: Моск. обл.
Сообщений: 311
Вес репутации: 9
serj68 скоро придёт к известности
По умолчанию

Из-за постоянного падения напряжения в сети, тоже вынужден использоавть либо стабилизатор (АРС с фильтром, компьютерный), либо автотрансформатор (с двигателем, как правильно называется не знаю), т. к. при низком напряжении ощутимо фонят ламповые ушные уси (без выходного транса, другие не пробовал). Жаба ( а может и здравый смысл) пока не позволяет приобрести дорогой кондиционер для аппаратуры, с разными типами розеток - как с фильтром, так и без. Часто слышал мнение, что использование фильтра губит динамику усилителя, но на наушниках, при подключении всего хозяйства через стабилизатор, на своей аппаратуре, я уменьшения динамики не замечал. Правда, есть "смешные" косяки. Стабилизатор с релейным переключением, и когда напряжение начинает гулять около критического значения туда-сюда, реле начинает гадко щелкать. Приходится выбирать другое выходное напр. (220-230-240), у них разные точки переключения. Так и живем, всегда есть чем "пощелкать", что переключить...
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 08.04.2010, 08:33
antiluser antiluser вне форума
форумчанин
 
Регистрация: 28.01.2009
Сообщений: 143
Вес репутации: 10
antiluser скоро придёт к известности
По умолчанию

serj68, жуть какая, сочувствую вам.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 08.04.2010, 20:08
serj68 serj68 вне форума
форумчанин
 
Регистрация: 14.01.2010
Адрес: Моск. обл.
Сообщений: 311
Вес репутации: 9
serj68 скоро придёт к известности
По умолчанию

Цитата:
serj68, жуть какая, сочувствую вам.
antiluser, да все не так страшно, я несколько сгустил краски. Таких "веселых перещелкиваний", когда напряжение гуляет около критического значения, было всего два случая за год. Обычно же, переключится реле раз в час-полтора, не так уж это и напрягает, лучше чем слушать выпавший из класса А усь...
Не совсем в тему, но сейчас реально подсел на Precide, такое удовольствие от прослушивания получал последний раз от первых своих "настоящих" наушников.
Продолжаю ждать Свой ЦАП.
Успехов всем!
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 16.04.2010, 17:37
Шурик Шурик вне форума
форумчанин
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 3
Вес репутации: 9
Шурик пока неопределено
По умолчанию

Полностью согласен, что "здоровое" питание усилка - основа его хорошего звука ибо что мы имеем в колонках - ток от БП измененный в соответствии со входным сигналом.
Но что то Вы тут совсем страшные вещи говорите, что на 50 Вт. в нагрузку - требуется 400 Вт. транса.
У меня усилители построенные на TDA7293 - каждая запитанна СВОИМ БП с трансом на 120 Вт (в каждом), далее обыкновенный диодный мост(в каждом), далее батарея конденсаторов(в каждом), суммарной емкостью в 15000 микрофарад - и все нормально. Качает - будь здоров!!! При этом НИКАКИХ наводок 50 или 100 Гц - я не слышу. Слышу только слабый белый шум если только ухо к колонке вполотную прислоню и все.

У меня вопрос к спецам. У меня на каждую микру свой БП (так уж исторически получилось), но одна микра аграет НЧ/СЧ диапозон и, соответственно и микра и БП нормально нагружены, а вторая играет тольк ВЧ с 2 кГц и, как меня кажется и микра и БП нагружены существенно меньше. Вопрос в следующем, имеет ли смысл объединить 2 БП уже после фильтрации для того, чтобы был больший запас за счет не использованной модности БП с канала ВЧ?
На выходе, после фильтрации, БП имеют небольшую разницу по напряжению в 0,25-0,5 В.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 16.04.2010, 21:54
Аватар для LevZ
LevZ LevZ вне форума
Сотрудник «Ас»
 
Регистрация: 18.11.2008
Адрес: Челябинск
Сообщений: 890
Вес репутации: 10
LevZ на пути к лучшему
По умолчанию

Шурик
У Вас всё правильно организовано. Если произойдёт каким- либо образом такое объединение, то будут соединены общие провода, а значит токи заряда от одного источника попадут в общий провод другого, естественно взаимно, т.е. можете получить 100 Гц и там и там.
При объединении явно потребуются суммирующие диоды, чтобы источники работали только на нагрузку, а не друг на друга, а на них будет потеряно не менее 0,6 В. Т.о. овчинка выделки не стоит.
Я использую почти такие же микросхемы в четырёхканальных у-лях для озвучивания учебных аудиторий, правда питаю их от одного транса. Но для звукоусиления с высоким разрешением они непригодны, т. к. имеют очень много каскадов.
__________________
Студийный звук - для всех!
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 18.01.2014, 01:09
Никита Никита вне форума
форумчанин
 
Регистрация: 16.03.2012
Адрес: Челябинск
Сообщений: 211
Вес репутации: 7
Никита на пути к лучшему
По умолчанию

Нашел статью http://www.next-tube.com/articles/tr_pow/tr_pow.pdf
Интересно узнать мнения специалистов
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 18.01.2014, 10:57
antiluser antiluser вне форума
форумчанин
 
Регистрация: 28.01.2009
Сообщений: 143
Вес репутации: 10
antiluser скоро придёт к известности
По умолчанию

Электростатический экран наоборот увеличивает проходную емкость трансформатора.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 18.01.2014, 12:50
Никита Никита вне форума
форумчанин
 
Регистрация: 16.03.2012
Адрес: Челябинск
Сообщений: 211
Вес репутации: 7
Никита на пути к лучшему
По умолчанию

А что должно быть внутри правильного сетевого кондиционера и есть ли вообще в нем смысл? Или использовать AC-DC-AC преобразователи?
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 18.01.2014, 19:51
antiluser antiluser вне форума
форумчанин
 
Регистрация: 28.01.2009
Сообщений: 143
Вес репутации: 10
antiluser скоро придёт к известности
По умолчанию

Наверное, от степени "засоренности" сети и от чувствительности аппаратов к помехам зависит необходимость в отдельном фильтре/кондиционере. Но в самих аппаратах защита от синфазных помех нужна. Причем, это не только наличие фильтра, но и отсутствие паразитных петель, протекание токов помех по которым может проявится в сигнале.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 15.01.2015, 15:11
Аватар для LevZ
LevZ LevZ вне форума
Сотрудник «Ас»
 
Регистрация: 18.11.2008
Адрес: Челябинск
Сообщений: 890
Вес репутации: 10
LevZ на пути к лучшему
По умолчанию

Схема "квазикенотронного" выпрямителя для токов до 1 А.выпрямитель.pdf
Успеха.
__________________
Студийный звук - для всех!
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 08.03.2015, 22:23
VR.j VR.j вне форума
форумчанин
 
Регистрация: 03.11.2013
Сообщений: 1
Вес репутации: 5
VR.j пока неопределено
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LevZ Посмотреть сообщение
Схема "квазикенотронного".
Спасибо!
А каковы "допуски" по току в процентах - например насколько меньше больше может быть протребление? Для расчетов как учитывать?
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 09.03.2015, 08:46
Аватар для LevZ
LevZ LevZ вне форума
Сотрудник «Ас»
 
Регистрация: 18.11.2008
Адрес: Челябинск
Сообщений: 890
Вес репутации: 10
LevZ на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VR.j Посмотреть сообщение
Спасибо!
А каковы "допуски" по току в процентах - например насколько меньше больше может быть протребление? Для расчетов как учитывать?
Главное - не допустить превращения силового трансформатора в "дерево" и обеспечить работу стабилизаторов нагрузки.
__________________
Студийный звук - для всех!
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Компьютер - как источник звука X_Man Иные аппараты 131 07.08.2014 16:41


Часовой пояс GMT +4, время: 12:06.

Powered by vBulletin® Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
2008-2017 (с) Объединение «Ас»