Форум Объединения «Ас»

Вернуться   Форум Объединения «Ас» > Технический раздел > Иные аппараты

Иные аппараты Выставляем на обсуждения и эксперименты аппаратуру других разработчиков, так называемые "брэнды", и прочие изделия.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 10.06.2012, 13:20
Аватар для NovikovK
NovikovK NovikovK вне форума
Сотрудник «Ас»
 
Регистрация: 26.03.2010
Сообщений: 316
Вес репутации: 10
NovikovK на пути к лучшему
По умолчанию Провалы года RMAA5.5 и кривые руки пользователя Dune HD TV-301

Для общего развития стоит прочесть. То, что здесь описано эквивалентно регулировке громкости 16-битного сигнала в цифре без перевода в 24бит. Решение самой проблемы с дюной здесь http://3vuk.ru/showthread.php?t=583#5


Вопрос поиска нормального источника всегда стоит во главе угла. Нет смысла покупать нормальный ЦАП, если в него нельзя правильно послать цифру. Хорошо тем, у кого есть компьютер и достаточный опыт общения с ним. А как быть "неюзерам"? В качестве источника для таких юзеров был приобретен Dune HD TV-301. Муки выбора были длительными. Подобных устройств на рынке много, и, не имея опыта сначала пришлось сформулировать набор требований:
1. Отсутствие активного охлаждения.
2. Возможность установки HDD.
3. Поддержка наиболее распространенных форматов звуковых файлов и контейнеров (ape, flac, cue).
4. Поддержка 24/192кГц.
5. Возможность подключения флешек и копирования на встроенный HDD.
6. Выход SP/DIF.
7. Возможность вывода цифрового потока без обработки.
8. Простота использования.

Купленный аппарат удовлетворял всем требованиям. Проверка проводилась на тракте в следующем составе:
1. Dune HD TV-301 (SP/DIF Toslink out).
2. ЦАП DAC-S-015F (однотактный класс А).
3. Предварительный усилитель (он же усилитель для наушников) HA-S-030 (однотактный класс А)
4. Наушники Audio-technika ATH-A700
5. Усилитель мощности MA-VС-037 (однотактный ИТУН класс А)
6. Акустика LC-S-012 (для работы на источнике тока)

Включил для проверки своего любмого Maddy Waters Country Boy. Слушать невозможно. Пространство отсутствует полностью, вместо звуков сплошное мыло. Поколдовав с настройками Dune HD TV-301 получил наилучшее качество на слух при следующих настройках:




В такой конфигурации звук частично вернулся: появилось некоторое количество пространства записи: есть гитара и небольшое пространство вокруг нее, но нет ощущения целой комнаты.
Я попробовал послушать и аналоговый выход с Dune HD TV-301. Здесь пространство тоже есть (не думал, что выход будет качественным), но появились искажения, голос стал немного орать, а не петь, звуки стали подчеркиваться. Нормальный средний уровень для ЦАП.

Другое мнение от прослушивания Dune HD TV-301.

Родной выход Dune HD TV-301 : бросает (подчеркивает громкие звуки), не подробные высокие, «С» немного переходящее в «З».

Цифровой выход: Пространства половина от EMU1212M и более мягкие высокие, чем с аналогового выхода.
При других настройках звук с цифры получался еще хуже: сплошное мыло, эффект «Роллинг стоунс» на низких частотах (модуляция напоминающая по звуку грохот перекатывающихся камней), полное отсутствие понятия пространства.

Если есть «беда», то надо искать первоисточник. Решил проверить цифровой выход Dune HD TV-301 с помощью RMAA5.5. (Оптика с Дюны на вход EMU) Получил такие результаты:




Получается, согласно RMAA5.5 , что звук выдается один-в-один. Никаких проблем с качеством. Но реально звука-то нет. Где собака порылась? На поиски ушло два дня. Не буду описывать все тесты и результаты, но остановлюсь на двух интересных эффектах.
Эффект первый. По непонятным причинам некоторые файлы воспроизводятся с уровнем на 3дБ ниже — потеря целого разряда при воспроизведении. Как получается, что уровень ниже, при каких условиях это происходит — осталось загадкой. Например, файл с фейдом в минус от -0.7дБ до -96дБ начинает воспроизводиться с уровнем -3.7дБ. А такой же файл, но с фейдом в плюс воспроизводится нормально (без уменьшения амплитуды). Такая же фигня была с файлом у которого фейд в минус начинается с -50дБ т.е. от уровня сигнала данный фактор не зависит.

Причин этого теоретически может быть две.
Причина первая. Хреновый клок источника, из-за которого неверно рассчитывается скорость потока и на место старшего бита (который идет в конце аудиоданных субфрейма) попадает Validity bit, который всегда равен нулю. (Validity bit: it is set to zero if the audio sample word data are correct and suitable for D/A conversion. Otherwise, the receiving equipment may be instructed to mute its output during the presence of defective samples. It is used by most CD players to indicate that concealment rather than error correction is taking place. )
Другая причина — что-то творит сам процессор внутри Dune HD TV-301. Для проверки нужен цифровой запоминающий осциллограф и побитно проверять передаваемые данные, а также временную диаграмму сигнала.

Эффект второй. Неверный вывод информации, который хорошо виден на прямоугольнике с фейдом в минус. Вот исходный сигнал (последние полтора периода):



Так он выглядит, когда
воспроизводится через EMU1212M. Обратите внимание, что сама EMU не очень корректно работает. Она при воспроизведении добавляет -1LBS. Однако, когда сигнала по СПДИФ нет, она корректно отображает ноль.



Однако все переходы осуществляются вовремя. Никакой обработки. Есть постоянное смещение в минус. Жить можно. Для чистоты эксперимента проверил и передачу с одного компа с EMU на другой с EMU через 8м коаксиального кабеля (два разных компа - две разных карты, у каждой свой кварц, приемная должна синхронизироваться по СПДИФ). Результат одинаковый.

А теперь посмотрите, что творит Dune HD TV-301.




Вместо 4 ступенек на пол периода, Dune HD TV-301 “рисует” только три. Получается так: захочет процессор уменьшить сигнал на единицу младшего разряда — уменьшит, а не захочет, - оставит как есть. Амплитуда сигналов уменьшена вдвое. Посмотрите пиковые ровни для всех полупериодов: -126 вместо -123, -121.5 вместо -119.5, -120.5 вместо -116.75 и так далее. Если добраться до начала сигнала, то вместо -49.6дБ Дюна выдает -52.6дБ. т.е. «честно съедает» младший бит.

Еще одна картинка, о том, как Дюна начинает обрабатывать информацию из файла:



Пришел приказ выставить -49,6дБ, а Дюна «разгоняется» всего-то 159 отсчетов но, «не шмогла я не шмогла» и вместо прямоугольника нарисовала треугольник. А тут уже пришла отрицательная полуволна. Еще какая то сотня отсчетов, и рубеж взят. Превозмогая себя, удалось-таки отобразить с некоторой точностью звуковое безобразие файла. Вопрос разработчикам сего дивайсо: «Что мешало подождать эти самые 250 отсчетов и начать воспроизводить правильно? Ни один пользователь не успел бы заскучать из-за лишней задержки в 2.5 мс».


Вот эти трогательные факторы и приводят к тому, что нормального звука на цифровом выходе Дюны просто нет. Проводить испытания в режиме 16/44.1кГц я не стал, но несоответствие оригиналу прекрасно слышно.

Тут в кругу инженеров возникло подозрение, что неверный вывод информации по цифре обусловлен наличием ватермарка в цифровом сигнале. Но разработчик и производитель ни слова не сказали о наличии этих технологий в устройстве. Если они все-таки присутствуют, то в гробу я видал этот якобы неслышимый ватермарк, вместе с теми глухонемыми, или,по крайней мере, тугоухими ребятами, которые его (ватермарк) придумали. Его якобы не слышно, но прекрасно видно, если сигнал прогнать через нормальный ЦАП (015F):



Очень приличные характеристики по искажениям, но есть спад АЧХ, достигающий -3дБ на частоте 40кГц. Не обращаем внимания на разницу в 0.2дБ по каналам. Это неточно выставлен уровень выхода в самом ЦАП. Для сравнения привожу данные, когда источником является EMU1212M:




Завал тоже есть, но это естественный завал аналогового послеЦАПового ФНЧ. И составляет он всего лишь 0.7дБ на частоте 40кГц.

Вот такие пироги получаются. Дюну после праздников будем сдавать обратно в магазин, как прибор несоответствующий заявленным характеристикам. Придется брать компьютер вместо неё. А счастье было так возможно....

А еще, как выяснилось, RMAA для подобной проверки абсолютно не подходит.

ЗЫ: для желающих проверить цифровые выходы своих карт выкладываю тестовый файлик. Все, что нужно сделать — соединить цифровой выход со входом и проверить «хвост» от воспроизведения.
И еще один, совсем маленький файлик, буквально 30-40 периодов. Неплохо было бы собрать статистику по нормальным, рабочим в области цифры, картам. Просто есть опасения, что далеко не все могут услышать те нюансы в звуке, которые могут отсутствовать полностью или частично.


ЗЫЫ: У меня были и другие гипотезы относительно выкрутасов Dune HD TV-301. Одна заключалась она в «плохом приеме» со стороны EMU: “долго настраивается, не успевает”. Гипотеза несостоятельна так как с «улучшением приема» сигнал изменялся бы скачкообразно — каждый раз вдвое с каждым новым выловленным битом. Другая гипотеза — не успевает сам Dune HD TV-301. Она тоже несостоятельна, так как в каждой полуволне находится 159 отсчетов частоты 96кГц (это на картинке всего 4 ступеньки — масштаб такой выбран).


Несколькими постами ниже еще довесок с файлами и картинками.
Вложения
Тип файла: rar FAdeSCR.rar (57.9 Кб, 617 просмотров)
Тип файла: rar FAdeSCR_small.rar (1,011 байт, 582 просмотров)
Тип файла: rar FadeSCR_1212.rar (63.2 Кб, 585 просмотров)
Тип файла: rar FAdeSCR_Dune.rar (64.7 Кб, 575 просмотров)

Последний раз редактировалось NovikovK; 14.06.2012 в 13:14. Причина: Доложил файлов проверки дюны в цифре и EMU1212
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 11.06.2012, 14:23
radioMan radioMan вне форума
форумчанин
 
Регистрация: 03.08.2009
Сообщений: 14
Вес репутации: 10
radioMan пока неопределено
По умолчанию

Немонятно, почему автор измеряет параметры устаревшей версией RMAA при том, что последняя версия программы - 6.2.4. Ломанная что-ли?
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 11.06.2012, 16:18
Аватар для NovikovK
NovikovK NovikovK вне форума
Сотрудник «Ас»
 
Регистрация: 26.03.2010
Сообщений: 316
Вес репутации: 10
NovikovK на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от radioMan Посмотреть сообщение
Немонятно, почему автор измеряет параметры устаревшей версией RMAA при том, что последняя версия программы - 6.2.4. Ломанная что-ли?
Если Вы следили за развитием данной программы, то именно версия 5.5 была последней Free версией. После чего она стала платная и с поддержкой ASIO. Рад за версию 6.2.4, но вряд ли там есть изменения, позволяющие отловить подобные процессы. Если воткнуть в программу проверку на точность бит-в-бит, то EMU-1212М эту проверку не пройдет. Глазками хорошо видно, что она работает с DC в -1LBS, однако звук с нее есть.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 11.06.2012, 17:43
radioMan radioMan вне форума
форумчанин
 
Регистрация: 03.08.2009
Сообщений: 14
Вес репутации: 10
radioMan пока неопределено
По умолчанию

Честно говоря - не слежу, поэтому не знал особенности версии 5.5. С другой стороны в новых версиях программ разработчики обычно пытаются устранять обнаруженные косяки ПО (это без привязки именно к данному софту). С новой версией результаты измерений могут быть иными, тем более в про версии есть всеми так любимая поддержка асио.

Но это вот всё лирика, я, вот, присматриваюсь к Pioneer N-30. Что меня в нём "зацепило": неплохой дизайн, невысокая стоимость, положительные отзывы об устройстве для своей ценовой категории (речь о модели N-50, но думаю разница с более дешёвой моделью будет не принципиальной), да и не жалко будет твикнуть (если будет желание). Думаю для первого медиаплеера, на "пощупать", вполне сойдёт. Его основной минус - отсутствие возможности подключения внутреннего винчестера. В общем будем, я надеюсь, в ближайшее время "брать".
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 12.06.2012, 11:33
Аватар для NovikovK
NovikovK NovikovK вне форума
Сотрудник «Ас»
 
Регистрация: 26.03.2010
Сообщений: 316
Вес репутации: 10
NovikovK на пути к лучшему
По умолчанию

Еще пару изображений к исследованиям. Изначально был сгенерирован файл с прямоугольниками, но сохранен с применением дизеринга. Вроде пользы мало при прогоне такого файла, но найдя одинаковые кусочки в исходном файле и файле полученном с оптического выхода Дюны можно наглядно посмотреть на манипуляцию с младшим битом.

Исходный:

Цифра с Дюны:


Как видите, Дюна сама решает, в какой момент необходимо изменять значения, и исходный файл - вовсе не указ. Она воспроизводит порядка где-то около исходного сигнала, но вовсе не то, что просили. В принципе, длинные прямые без дизеринга могут быть следствием потери младшего бита. Обратите внимание, что сигнал с Дюны на 3дБ меньше, чем исходный.

Для интересующихся файлы прилагаются.
Вложения
Тип файла: rar Square_120dB.rar (468.8 Кб, 530 просмотров)
Тип файла: rar Square_120dB_dune_optic.rar (334.4 Кб, 527 просмотров)
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 14.06.2012, 13:21
Аватар для NovikovK
NovikovK NovikovK вне форума
Сотрудник «Ас»
 
Регистрация: 26.03.2010
Сообщений: 316
Вес репутации: 10
NovikovK на пути к лучшему
По умолчанию

Выражаю особую благодарность Steve461 с хобота, подсказавшему правильный режим для дуни. Кроме битсрима должен обязательно стоять режим декодирования цифровых аудиовыходов: 7.1. И не важно, что нужно только стерео, да и файлы только стерео.

Декодирование дюной файлов wav, flac, ape подобно работе хорошего продавца рыбы: слегка отрезать от головы и от хвоста, остальное продать. в начале воспроизведения так и осталось нарастание сигнала:



В конце обрезано еще полтора-два периода.

Итого: -250 отсчетов в начале файла -500(примерно) в конце файла, остальное битпрефект.

Не удалось послушать посравнивать ЕМУ и Дюну. Заказчики забрали и мониторный комплект, и дюну.

Все претензии к качеству Дюны сняты. За 200 долларов вполне себе качественно играет. 8 миллисекунд надо простить. Клок проверять было некогда. Приемник опознает все биты в посылке.

Мои искренние извинения всем, кого невольно оскорбил или обидел.

Предлагаю Администратору переименовать тему: "Провалы года RMAA5.5 и кривые руки пользователя Dune HD TV-301"

Но насколько это интересно и увлекательно! Потеряли всего полбита (15.5 вместо 16 бит Каждый отсчет, пришедший с Дюны в предыдущих опытах ровно в корень из двух раз меньше реального), а как сильно это отразилось на качестве!

В форумах рождается истина... Иногда.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 14.06.2012, 14:23
Никита Никита вне форума
форумчанин
 
Регистрация: 16.03.2012
Адрес: Челябинск
Сообщений: 211
Вес репутации: 7
Никита на пути к лучшему
По умолчанию

А что значит <пол— бита>? В смысле, в среднем получилось 15,5?
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 14.06.2012, 14:29
Аватар для NovikovK
NovikovK NovikovK вне форума
Сотрудник «Ас»
 
Регистрация: 26.03.2010
Сообщений: 316
Вес репутации: 10
NovikovK на пути к лучшему
По умолчанию

Это означает, что вместо шкалы в 65 536 отсчетов используется шкала в 46 340. Пересчет идет как Int(Sqrt(X)), где Х - исходный сигнал.

Как образно выразился Лев, 20 000 отсчетов - треть информации потеряно
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 14.06.2012, 14:46
Аватар для LevZ
LevZ LevZ вне форума
Сотрудник «Ас»
 
Регистрация: 18.11.2008
Адрес: Челябинск
Сообщений: 893
Вес репутации: 10
LevZ на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NovikovK Посмотреть сообщение
Это означает, что вместо шкалы в 65 536 отсчетов используется шкала в 46 340. Пересчет идет как Int(Sqrt(X)), где Х - исходный сигнал.

Как образно выразился Лев, 20 000 отсчетов - треть информации потеряно
Я выразился покрепче, т.к. всё это слышно весьма явственно.
Никита, можно будет завтра забрать УМ на пару дней на прослушку, осталось провести один эксперимент. Но он, УМ, очень тяжёлый!
__________________
Студийный звук - для всех!
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 14.06.2012, 18:15
Аватар для Admin
Admin Admin вне форума
Администратор
 
Регистрация: 11.11.2008
Сообщений: 86
Вес репутации: 10
Admin пока неопределено
По умолчанию

По желанию автора, тема была переименована в "Провалы года RMAA5.5 и кривые руки пользователя Dune HD TV-301".
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 14.06.2012, 20:43
Никита Никита вне форума
форумчанин
 
Регистрация: 16.03.2012
Адрес: Челябинск
Сообщений: 211
Вес репутации: 7
Никита на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LevZ Посмотреть сообщение
Никита, можно будет завтра забрать УМ на пару дней на прослушку, осталось провести один эксперимент. Но он, УМ, очень тяжёлый!
Как говорят американцы - "It's solid weight", то есть правильный вес в правильных местах Ради такого события стоит потаскать тяжести. Я готов подъехать в любое время - пишите когда.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 14.06.2012, 22:31
Аватар для LevZ
LevZ LevZ вне форума
Сотрудник «Ас»
 
Регистрация: 18.11.2008
Адрес: Челябинск
Сообщений: 893
Вес репутации: 10
LevZ на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Никита Посмотреть сообщение
Как говорят американцы - "It's solid weight", то есть правильный вес в правильных местах Ради такого события стоит потаскать тяжести. Я готов подъехать в любое время - пишите когда.
Завтра должен быть на рабочем месте с 15-00 до 17-30. Но это, если камень с неба не упадёт, поэтому лучше созвониться.
__________________
Студийный звук - для всех!
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 14.12.2012, 23:50
Никита Никита вне форума
форумчанин
 
Регистрация: 16.03.2012
Адрес: Челябинск
Сообщений: 211
Вес репутации: 7
Никита на пути к лучшему
По умолчанию

Всем добрый вечер всем! Решил вот сделать себе подарок на новый год и приобрести медиаплеер (компьютер, выполнявший его роль, плохо справляется с объемным потоковым видео). После обзора разных устройств остановился на Dune HDTV-301 и вспомнил про обзор на 3vuk'е. Как сказано выше, за 200$ не плохо играет, и уж тем более на отлично справится с кинозвуком, отправляя его на надругательства ресиверу. Но, насколько я понял, для музыкальных целей, Dune проигрывает даже Julia. Поэтому, вопрос: как в целом этот девайс, быстро ли работает?
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 15.12.2012, 19:23
Аватар для NovikovK
NovikovK NovikovK вне форума
Сотрудник «Ас»
 
Регистрация: 26.03.2010
Сообщений: 316
Вес репутации: 10
NovikovK на пути к лучшему
По умолчанию

Я по скорости не смотрел. Вроде всё воспроизводит нормально. Очень большие файлы не гонял. Сеть находит нормально. Играет и по сети.

По звуку - аналоговый выход так себе. С джулией не сравнивал, но аналоговый выход играет средненько.

Про цифру написал выше. Помимо "выхода на максимум" в начале трека и обрезки в конце - остальное играет битпрефект. Можно сказать, что обрезано менее 100мс.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 15.12.2012, 19:39
Никита Никита вне форума
форумчанин
 
Регистрация: 16.03.2012
Адрес: Челябинск
Сообщений: 211
Вес репутации: 7
Никита на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NovikovK Посмотреть сообщение

По звуку - аналоговый выход так себе. С джулией не сравнивал, но аналоговый выход играет средненько.

Про цифру написал выше. Помимо "выхода на максимум" в начале трека и обрезки в конце - остальное играет битпрефект. Можно сказать, что обрезано менее 100мс.
Аналоговый выход использовать незачем, у ресивера есть оптика (чего не скажешь про ЦАП). Очень жаль, что вы не сравнили девайс с джулией - многое бы прояснилось по цифровым источникам, но, так как беру на 90% для кино, то ничего страшного. После праздников, как у Льва Васильевича время будет, я бы принес врезать оптику в мой ЦАП - после этого посравниваю Дюну с Asus Xonar, например.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 04.04.2014, 01:16
falkenbakh falkenbakh вне форума
форумчанин
 
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 1
Вес репутации: 5
falkenbakh пока неопределено
По умолчанию

Интересно, с помощью какого ПО удалось найти проблемы с побитовой точностью у Дюны?
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 04.04.2014, 15:09
Аватар для NovikovK
NovikovK NovikovK вне форума
Сотрудник «Ас»
 
Регистрация: 26.03.2010
Сообщений: 316
Вес репутации: 10
NovikovK на пути к лучшему
По умолчанию

Адобе Аудишн 3.0.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 26.06.2016, 09:38
uzveri999 uzveri999 вне форума
форумчанин
 
Регистрация: 19.06.2016
Сообщений: 4
Вес репутации: 0
uzveri999 пока неопределено
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Никита Посмотреть сообщение
Очень жаль, что вы не сравнили девайс с джулией - многое бы прояснилось по цифровым источникам, но, так как беру на 90% для кино, то ничего страшного.
Здравствуйте.
Как вы считаете, какие цифровые источники были бы уместными для ЦАП-а и усилителя для наушников "Ас" не для кино, а для аудио? Может быть, например, в этой роли портатив? Ваше "имхо"? Интересны внешние решения.
Спасибо.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 26.06.2016, 12:07
Никита Никита вне форума
форумчанин
 
Регистрация: 16.03.2012
Адрес: Челябинск
Сообщений: 211
Вес репутации: 7
Никита на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от uzveri999 Посмотреть сообщение
Здравствуйте.
Как вы считаете, какие цифровые источники были бы уместными для ЦАП-а и усилителя для наушников "Ас" не для кино, а для аудио? Может быть, например, в этой роли портатив? Ваше "имхо"? Интересны внешние решения.
Спасибо.
Приобрел себе сетевой стример Soundaware D200, прибор, который играет с флэшки/внешнего диска/по сети, с единственным выходом - RCA. Стоит 700$, что не очень дешево, но лучше и дешевле чем путь с usb-конвертерами, которые зависят от всего окружения, например оптимизации железа и софта ПК
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.


Часовой пояс GMT +4, время: 10:29.

Powered by vBulletin® Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
2008-2017 (с) Объединение «Ас»