Форум Объединения «Ас»

Вернуться   Форум Объединения «Ас» > Технический раздел > Делимся личным опытом

Делимся личным опытом Практические эксперименты домашних лабораторий, рекомендации

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 25.07.2010, 11:26
Аватар для NovikovK
NovikovK NovikovK вне форума
Сотрудник «Ас»
 
Регистрация: 26.03.2010
Сообщений: 316
Вес репутации: 10
NovikovK на пути к лучшему
По умолчанию "Как дед Щукарь коня покупал. Или об обзорах, экспертизах, измерениях, слуховых ощущ

"Как дед Щукарь коня покупал. Или об обзорах, экспертизах, измерениях, слуховых ощущениях и разведении кроликов."

Писать буду долго, добавляя частями и, редактируя предыдущие.

На "затравку": М. Шолохов. "Поднятая целина". отрывок.

Лучше, чем лауреат Нобелевской премии по литературе, я написать не смогу, это точно.



Последний раз редактировалось NovikovK; 03.08.2010 в 23:05.
Ответить с цитированием
  #61  
Старый 25.10.2012, 11:58
ant ant вне форума
форумчанин
 
Регистрация: 23.12.2009
Сообщений: 163
Вес репутации: 9
ant на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от antiluser Посмотреть сообщение
То. что я имел ввиду, говоря о упрощении тембров, это дефект именно цифровой обработки. Опыт прослушивания у меня немалый, можете мне поверить. Похожее различие в тембральной передаче можно уловить, сравнивая цифровые фильтры: например хороший SM5813 и один из лучших SM5847. На SM5813 похожее упрощение тембров, как и на сигма-дельта микросхемах ЦАП, только в последних виной тому экономия на вычислениях в сигма-дельта модуляторе (спасибо в понимании этого Сергею Агееву, сам принцип сигма-дельта ни в чем не виноват и, при желании, может "уделать" параллельное преобразование). То есть это никакие не аналоговые каскады виной, а чистая математика, стоит только посмотреть документацию на SM5813 и SM5847. А нелинейные искажения ведут к потере прозрачности, это совсем другой субъективный эффект.
вот это объяснение мне гораздо больше нравится, хотя добавление того, что "съедено" в процессе от микрофона до "пластамассового кружочка" тоже могёт быть. Единственное, что мне не очень нравится в подобных спорах - аргумент "да ты не знаешь как звучит тот или иной инструмент!" Давайте сразу оставим право судить о чухих ушах аудиологам и прочим отоларингологам. Так будет этичней.
А менять в Левзе ничего не надо. то, чего достигли - это гигантский прогресс для недорой вещи. Я только рад, что этот звук оценили опытные капризные слухачи в лице Нибелунга . Но ломать не строить. И гоняться за "марканообразным" звуком не надо. Не та цель. Но, ей Богу, каким бы правильным не казался конструктив современных однобитников - на месте "АС" я бы плюнул на их техническое совершенство и прикупил партейку 1704-х и кААААк замутил мультибитовый супер-ЦАП на зависть китайцам. Жаль устройство дешёвым не получится.
Ответить с цитированием
  #62  
Старый 25.10.2012, 22:08
Nibelung Nibelung вне форума
форумчанин
 
Регистрация: 28.05.2012
Сообщений: 15
Вес репутации: 7
Nibelung на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NovikovK Посмотреть сообщение
Может спор идет вокруг того, о чем я писал здесь http://3vuk.ru/showthread.php?t=611 ? "Возвращение" с помощью аппаратуры гармоник, украденных еще при записи.

antiluser Ради спортивного любопытства попробуйте провести соцопрос среди звукорежиссеров: какова оптимальная длина кабеля м/у микрофоном и пультом (отдельно динамическим (пусть шур 58, у любого из них есть) и конденсаторным)". На хоботе, например несколько человек тусуются. Есть специализированные форумы с звукорежиссерами. 99.9% не назовут правильной величины.

Ну а после записи сначала ОНИ пытаются добавить то, что не записалось, а после ВЫ еще довешиваете ЦАПом гармоник, чтобы было естественней.

Мы это уже проходили. На том уровне, на котором работает 015F, добавка гармоник на слух кажется благотворной (как правило). Только потом "благотворность" опровергается результатами измерений. Если работать "только на слух", - без инструментальных средств, то можно годами топтаться на одном месте - вокруг того или иного характера добавочных нелинейных искажений.
Константин, я надеюсь вы не призываете бороться только за графики? У Андронникова измеряемые величины просто шикарные, а звука нет.
Мне все равно что там в райтмарке. Мне все равно, почему у меня архивная фонограмма не звучит на Линксе или Бете. Я не ради оценки аутентичности режиссерской работы слушаю фонограммы. Мне все равно кто на них слажал, мне важен результат. Субъективный. Но он важен конкретно для меня как слушателя. Однако, так или иначе, но Левз не просто железка с хорошими измеряемыми параметрами. Засим - не буду так уж на этом заостряться.

Последний раз редактировалось Nibelung; 25.10.2012 в 22:17.
Ответить с цитированием
  #63  
Старый 25.10.2012, 22:13
Dima F Dima F вне форума
форумчанин
 
Регистрация: 24.01.2011
Адрес: г.Челябинск
Сообщений: 26
Вес репутации: 8
Dima F пока неопределено
По умолчанию

Вообще, "вовлекатор" связан прежде всего и, как правило, его так и понимают, с динамикой звука и округлостью, целостностью подачи звуковых образов. На левзе такой звук (более "крупный") можно сделать без проблем не засорением доп.гармониками, а просто увеличением первичного питания. Звучание становится ближе, массивней, динамичней. Хорошо это или плохо - чистая вкусовщина.
Ответить с цитированием
  #64  
Старый 25.10.2012, 22:25
Nibelung Nibelung вне форума
форумчанин
 
Регистрация: 28.05.2012
Сообщений: 15
Вес репутации: 7
Nibelung на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dima F Посмотреть сообщение
Вообще, "вовлекатор" связан прежде всего и, как правило, его так и понимают, с динамикой звука и округлостью, целостностью подачи звуковых образов. На левзе такой звук (более "крупный") можно сделать без проблем не засорением доп.гармониками, а просто увеличением первичного питания. Звучание становится ближе, массивней, динамичней. Хорошо это или плохо - чистая вкусовщина.
Дима, меня несколько смутил ход мыслей Константина, но тот аппарат, который я слушал точно еще не был полностью заточен на цифры, которые так любят маркетологи. Надеюсь, что новый экземпляр меня не разочарует. Скажу в довесок, что на версии Сераги особенно крупных образов я не услышал, никаких проблем с микродинамикой и подвижностью звука не наблюдалось, но вокал действительно отображался укрупненно. Я с удовольствием слушал на Левзе Тристан и Изольду Фуртвенглера 52, Парсифаль Кнаппертсбуша -56 и далее, проблем не возникало. Но если следовать логике Константина, они должны были быть, ибо записи эти монофонические, Кнаппертсбуш писался вообше в основном вживую, с чихами, скрипами и извините, пуками, однако ничего. На Ансамбле Александрова тоже записи весьма неоднородны по качеству и на аппаратуре, ориентированной более на измерения, чем на субъективное восприятие звука, это слышно прекрасно. Однако на Левзе мне очень понравилась структура мужского хора и я услышал все, что можно было услышать. Поэтому, надеюсь на лучшее, но сильно тревожусь
PS. О четных гармониках я все знаю, даром что не шибко в теорию вникал.
Ответить с цитированием
  #65  
Старый 25.10.2012, 22:39
Dima F Dima F вне форума
форумчанин
 
Регистрация: 24.01.2011
Адрес: г.Челябинск
Сообщений: 26
Вес репутации: 8
Dima F пока неопределено
По умолчанию

Я у них в лаборатории был - (с улыбкой) слава Богу, они не только делают замеры, но и внимательно отслушивают что у них получается. Хотя, если честно, то без замеров делать аппаратуру - это тяжкая утопия. Знаю, что это всё "искать чёрного кота в чёрной комнате". У меня есть друзья радиоинженеры. Им и в голову, даже во сне не придёт на слух делать цап. Это наш удел - отслушивать и оценивать. Инженер высчитывает, проектирует, измеряет. Потом, уж слушает.
Ответить с цитированием
  #66  
Старый 25.10.2012, 23:14
Аватар для NovikovK
NovikovK NovikovK вне форума
Сотрудник «Ас»
 
Регистрация: 26.03.2010
Сообщений: 316
Вес репутации: 10
NovikovK на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Дима, меня несколько смутил ход мыслей Константина, но тот аппарат, который я слушал точно еще не был полностью заточен на цифры, которые так любят маркетологи.
Цифры цифрам рознь. Помимо THD есть масса других факторов, которые влияют на качество звука. И если об этом мною ничего не говорится, то вовсе не значит, что учитывается только THD. Хотя, почему же "не говорится", я писал, например, о динамических искажениях при фильтрации: можно найти это у нас на сайте. Но тех же и даже лучших цифр можно добиться и другими средствами. Плавали, знаем. Чем это чревато, тоже знаем - искажениями, которые все слышат, но они никак не нормируются. Для меня цифры - это с одной стороны инструмент, "несколько более точный", чем осциллограф, позволяющий быстро посмотреть на микроизменения в работе устройства. (В процессе разработки проводятся сотни разных опытов, отрабатываются отдельные узлы и их взаимодействие с другими узлами схемы. С отработанной вещью конечно же проще.) С другой стороны цифры - некоторый ориентир, позволяющий лишь отчасти сориентироваться относительно других устройств. Насколько цифры далеки от реальности я прекрасно знаю, и по графикам могу рассказать больше, чем из них обычно рассказывают. А если к графикам есть еще и принципиальная схема устройства - тогда можно сделать точные выводы о звучании, что называется "по фотографиям". В соседней ветке были комментарии к нескольким схемам даже без замеров.

По поводу слуха и записей - у Вас есть некоторое преимущество перед другими слушателями. Замечено, что люди, занимавшиеся с живыми инструментами в детстве, гораздо лучше слышат нюансы, особенно на "родном инструменте". Старые записи, как правило, сделаны были без всяких приблуд и дальнейших украшательств. Если записано в 40 году моно, если слышно перегруз микрофонного преампа, то его и слышно. Чем чище аппарат может это воспроизвести, тем меньше раздражение это вызывает. Ну а всякие охи вздохи, шуршания бумажками и прочее - просто добавляют атмосферы реального зала, реального концерта. На мой взгляд, это один из "вовлекаторов" в сам процесс. Когда качество "неоднозначное", то точная передача звука позволяет быстрее и легче мозгу идентифицировать "лишнее и недостающее", чтобы в дальнейшем не зацикливаться и не отвлекаться от самого прослушивания.

ЗЫ: Еще пару слов в защиту цифр. С некоторого уровня слух добирается до текущего для него предела, и "некоторая грязь" начинает казаться более благозвучной, чем честный звук. Работая "только на слух" рано или поздно доходишь до предела. Цифры позволяют направить сам слух в правильном направлении. Когда то я бы не поверил, что на слух -95дБ третьей гармоники легко отличить от -115дБ. Или потерю полбита в 44/16. Сейчас можно такие уровни и не измерять. А вот -115дБ и -126дБ - тут уже надо подтверждать слуховые предпочтения инструментальными замерами.

Последний раз редактировалось NovikovK; 25.10.2012 в 23:25.
Ответить с цитированием
  #67  
Старый 26.10.2012, 01:13
Nibelung Nibelung вне форума
форумчанин
 
Регистрация: 28.05.2012
Сообщений: 15
Вес репутации: 7
Nibelung на пути к лучшему
По умолчанию

Ну насчет аудиофильского слуха я не претендую, Константин. В силу особенностей строения уха, у меня после любого простудного заболевания шумит в левом ухе, что в общем не способствует особенно чуткому восприятию помех и шумов с левой стороны, однако музыкальный слух у меня в детстве был абсолютным и думаю, что сейчас таким и остался. Более того, я в зависимости от погоды слышу по-разному, иногда все раздражает. Но тем не менее, Ваш аппарат, слышанный мною оставил самые позитивные эмоции, но я не могу сказать что услышал какую-то сверхъестественную детальность и чистоту звука, но пугающая реалистичность точно была и к тембрам это тоже относится. Самое главное, что я услышал в Вашем аппарате это то, что он передает энергетику исполнителя ,автора, композитора, музыканта. Это важнее всего. А какой ценой это достигнуто - всегда по разному. Вот думается мне что TDA1540 вряд-ли покажет хорошие результаты измерений, или даже удовлетворительные, однако лично для себя я его поставил на вершину пьедестала. Левз он несколько другой, его звук технически возможно, более совершенный, но что немаловажно, мало проигрывающий 40 в энергетическом плане, если Вы понимаете, о чем я хочу сказать, думаю, что понимаете, хоть это все и пахнет какой-то метафизикой. PS. Аппаратов, передающих энергетику крайне немного и, кстати, УПТ для них крайне желателен, возможно, в дальнейшем я куплю и 30 усилитель.
Из того, что я слышал, в энергетическом плане я выстрою аппараты так:
1) 40 от Демографа, доработанные CD с керамическими микросхемами ЦАП
2) Левз 015, 41, 47 от Демографа, 41 от Архипова, 56 от Архипова, 40 от Демографа, вариант-ЦАП, 1861 от Архипова, может быть что-то еще забыл
3) Teac VRDS 9, Parasound 1600, E-mu 1212m, Lynx Two-A, PS Audio Ultralink II, может быть 1866 от Майкрофт, аппараты на 1543, например 601, может быть 1853
4) Все прочее ,современное, в частности-аппараты Андронникова, PS Audio DL III, любые аппараты на PCM 179x, аппараты на Вольфсон все без исключения.
Все без исключения современные цапы на микросхемах Бурых пока попадают в 4 категорию, кроме НордСтар, которого я бы записал между второй и третьей.
Внутри категорий я ранжировать аппараты по памяти не готов ЦАП Маркан, кстати, по-прежнему не слышал. Не знаю, куда-бы он попал, но думаю что примерно туда, куда попал 56 Архипова, а может в 3 группу. По фото не умею лечить
Вторая категория - это все аппараты, с которыми я хотел-бы жить, все они достойны, но не всем им из-за бюджетных ограничений найдется место в моей коллекции, однако Левз я бы очень хотел. Мне кажется, что он будет радовать на любом материале. Третья категория-аппараты, которые чем-то интересны, с зачатками передачи энергетики. В принципе жить можно и на них, без особенных проблем.
Апологеты особой верности могут развалить этот рейтинг в пух и прах, но я слышу, то что слышу и лично для себя по степени переживаний от музыки, аппараты расположены именно так. Это ни в коей мере не означает что я учитывал безглючность, эргономику и техническое совершенство. Современные Hi Res аппараты, из тех, что я слышал максимум способны претендовать на 3 место в этом рейтинге. Они вызывают сильный, короткий вау эффект у неподготовленного слушателя-структурированностью баса, бешеным пространством ,сумасшедшим разделением инструментов и ... кривейшими тембрами, скучным вокалом, невозможностью слушать БСО без зевоты. Об опере лучше вообще не вспоминать. Годны для электроники, кроме Берлинской школы
Из неучтенного, я думаю, что хороший потенциал у последних микросхем АКМ. Так и не послушал макет у Демографа, может он его успеет до встречи в ДХ собрать Еще интересно было-бы послушать новый 63 от Архипова и Катафоник на 1704.

Последний раз редактировалось Nibelung; 26.10.2012 в 01:41.
Ответить с цитированием
  #68  
Старый 26.10.2012, 10:12
antiluser antiluser вне форума
форумчанин
 
Регистрация: 28.01.2009
Сообщений: 145
Вес репутации: 10
antiluser скоро придёт к известности
По умолчанию

NovikovK, я же привел пример с двумя ЦФ, которые восстанавливают сигнал с разной точностью, и более точный дает лучше звук, тембрально более точный, "обогащение" гармониками тут совсем не при чем.
По измерениям еще раз повторю, что анализатор спектра дает усреднение показаний, а пиковые величины гармоник могут превышать это значение многократно. Наш слух, судя по всему, достаточно чувствителен к пиковым составляющим продуктов нелинейности.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Выставка Объединения "Ас" Шумаков Сотрудничество 12 23.02.2015 13:24
УМЗЧ для "ушек" MS Audio Laboratory FHA 1.1 Rdc413 Иные аппараты 3 22.05.2012 16:26
Раздел "КУЛЬТУРА" NovikovK Модерация 1 17.07.2010 00:04


Часовой пояс GMT +4, время: 00:17.

Powered by vBulletin® Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
2008-2017 (с) Объединение «Ас»