"Как дед Щукарь коня покупал. Или об обзорах, экспертизах, измерениях, слуховых ощущ

[NovikovK]

"Как дед Щукарь коня покупал. Или об обзорах, экспертизах, измерениях, слуховых ощущениях и разведении кроликов."

Писать буду долго, добавляя частями и, редактируя предыдущие.

На "затравку": М. Шолохов. "Поднятая целина". отрывок.

Лучше, чем лауреат Нобелевской премии по литературе, я написать не смогу, это точно.

• Слуховые ощущения

• Слуховые ощущения. Частотная область

• СМИ – средства массовой информации.

• Измерения. Часть 1. Как их интерпретировать?

• Измерения. Часть 2. Как получить красивые цыфЕрьки или «цифровые фокусы» производителей и тестеров.

• Слуховые ощущения. Частотная область (продолжение).

• Слуховые ощущения. Интермодуляция.

• Lavry Engineering DA2002 D/A processor

• Meier Audio Corda Stagedac

• Измерения. (продолжение). Манипуляции. Как обмануть цифры и картинки.

• Слуховые ощущения. Зависимость гармонических искажений от уровня сигнала

• Разведение кроликов

[serj68]

Сообщение от NovikovK

С одной стороны Алдошину стоит почитать для начала (если интересна тема). С другой стороны - надо очень внимательно относиться к приводимым ею цифрам (в любом случае не брать их на веру). Многое из приводимых цифр противоречит действительности.

Например?

[NovikovK]

Я на хоботе когда то писал об этом. Ну вот, например, цитаты себя любимого (хоть и не нравится мне самоцитирование):
Правда, если очень аккуратно почитать ту же госпожу Алдошину, можно найти вот такие факты: «Например, при исполнении форте на трубе звук может достичь пиков 120…130 дБ за 10 мкс, на цимбалах за 7…10 мкс можно получить резкий подъем до 136 дБ. Отсюда следует, что временной интервал семплирования, используемый при записи CD, равный 22,7 мкс явно недостаточен. Чтобы отследить такие быстрые изменения в сигнале, интервал должен быть не больше 1 мкс. Измерения, выполненные с помощью современной прецизионной аппаратуры (специальные измерительные микрофоны B&K 4135, АЦП с частотой 195 кГц и др.), позволили выявить в спектрах музыкальных инструментов большое количество ультразвуковых составляющих. Например, в спектре трубы (нота четвертой октавы 4466 Гц) отчетливо регистрировались составляющие до 40 кГц с уровнем до 60 дБ, в спектре скрипки до 100 кГц, цимбал до 60 кГц с уровнем до 90 дБ. Наличие таких высокочастотных составляющих влияет на временную структуру сигнала и может оказывать косвенное влияние на прослушивание. <> Исследования по оценке слышимости упомянутого выше «бинаурального джиттера» (случайных частотных модуляций) показал, что, хотя чистые тоны выше 1400…1600 Гц не могут быть латерализованы, с добавлением случайных частотных модуляций можно выполнить латерализацию сигналов даже при междуушной временной разнице всего в 1,5 мкс. Улучшение бинауральной латерализации к высоким частотам при добавлении джиттера позволяет предположить, что слух отслеживает не только бинауральные временные различия между огибающими сигналов, но и временную междуушную разницу в каждом временном цикле. Удивительно, но было установлено, что слуховая система замечает разницу между чистым импульсным сигналом и сигналом с девиацией всего в 0,2 мкс! Такая высокая бинауральная чувствительность к джиттеру объясняет, почему тонкие частотные флуктуации во время реверберационного процесса в помещении могут быть слышимы. Неизвестно, однако, при какой скорости и уровне флуктуации задержки отраженных сигналов перестают быть слышимыми.»В другой ветке меня за 500кГц при оцифровке затоптали. А у Алдошиной – сразу 5Мгц)). (Ко всем цифрам в ее статьях стоит относиться с осторожностью, или с калькулятором в руках. Мне не понравились 1.5мкс и 0.2мкс. остальное вне подозрений)

Или это:
"Физический и психоакустический анализ цифрового звука с высоким разрешением"
Ирина Алдошина

"Слух обладает очень высокой разрешающей способностью по времени для периферической зоны слуха (как и для зрения). Периферической считается зона за пределами ±30° от срединной плоскости. Для фронтального прослушивания сдвиг источника звука от 0 до 15° приводит к появлению междуушной разницы по времени более 200 мс."

Комментарий: за 200мс звук пролетает 68 метров. Вопрос читателям. Если при отклонении на 15° появляется межушная разница в 68м, каков размер самой головы? Дополнительный вопрос (на пятерку): чья это голова?

"Исследования по оценке слышимости упомянутого выше «бинаурального джиттера» (случайных частотных модуляций) показал, что, хотя чистые тоны выше 1400…1600 Гц не могут быть латерализованы, с добавлением случайных частотных модуляций можно выполнить латерализацию сигналов даже при междуушной временной разнице всего в 1,5 мкс."
Почему Вы вот этими данными не пользуетесь? Это тоже Алдошина, или ниже - она же. Второй раз цитирую специально для Вас
"Улучшение бинауральной латерализации к высоким частотам при добавлении джиттера позволяет предположить, что слух отслеживает не только бинауральные временные различия между огибающими сигналов, но и временную междуушную разницу в каждом временном цикле. Удивительно, но было установлено, что слуховая система замечает разницу между чистым импульсным сигналом и сигналом с девиацией всего в 0,2 мкс! Такая высокая бинауральная чувствительность к джиттеру объясняет, почему тонкие частотные флуктуации во время реверберационного процесса в помещении могут быть слышимы. Неизвестно, однако, при какой скорости и уровне флуктуации задержки отраженных сигналов перестают быть слышимыми."
Почему когда я говорю про 4мкс, и 250кГц, Вы вне себя от возмущения, а когда говорит Алдошина про 1.5мкс и 0.2мкс Вы молчите? Снова цитату проглотите молча? Или комментарии будут?

ЗЫ: Я Алдошину читал психоакустику с калькулятором в руках. Может еще чего, сейчас не помню.

[serj68]

Спасибо, перечитаю учебник с калькулятором.))

[Nibelung]

Не читал учебник. Верю что мозг обманывается гармониками, т.к. усиление у меня сейчас ламповое. Но есть 1 очень любопытный момент. Вспомнилось мне прослушивание технически совершенного ЦАПа от Андронникова. Если сравнивать с переделанным 304 и Левзом (+Цапы Архипова)-Андронниковский вообще живые инструменты не играет. Ничто не убедит меня что фортепиано должно так звучать, потому что я учился на нем играть. На Андронниковском ЦАПе не имеет абсолютно никакого значения Стейнвей это или Ямаха, или пианино Аккорд. Все звучит как недорогой синтезатор. Так вот в большей, или меньшей степени эффект стеклянного пианино и сушеных струнных я слышал и на Ультра Аналоге и на всех PCM 179x
Не было эффекта на CS 439x, TDA154x, PCM1702, PCM63, AD1861, последний балансировал на грани, но узнаваемость тембров присутствовала. Чем объяснить сей феномен я могу только догадываться. Кривость тембров наблюдалась и на арфах и на виолончелях. Валторны при этом звучали матово и успокаивающе снотворно. Что касается разрешающей способности, она была на высоте.

[antiluser]

Nibelung, а какую модель Lynx вы слушали?

[Nibelung]

Lynx D47
http://doctorhead.ru/forum/viewtopic...320707#p320707
Я, честно говоря, D47 не оценил. Усилитель от Линкса мне понравился много больше, но Бэтта, наверное даже поинтереснее.
Бенчмарк со встроенным усилителем наверное самый музыкальный, при этом Бенчмарк-же с Бэттой, или усилителем От Андронникова по музыкальности был по прежнему выше, чем D47 с чем-бы то ни было.
Самая страшная беда 47 на скрипках и на фортепиано. Вокал на тракте звучит безо всяких замечаний, на первый взгляд.
Это мое субъективное мнение. Окраска на струнных очень напрягала. Может быть мы в ближайшее время сравним то, что есть у Саши с трактом от Левза, но лично для меня Левз уже победил. Ламповый тракт от этого камня на камне не оставит.
___

ЦАП 47 звучит очень технично, детально, разборчиво, но не очень достоверно с точки зрения тембров и несколько зажато, причем при прямом сравнении я сначала слышу зажатость а потом костяк струнных, именно костяк, без дек вообще, раздетые скрипки. Альты уже звучали нормально. Валторны звучали сильно приглушенно, фоново. К остальному не имею замечаний, но этих уже более, чем достаточно ,чтобы поискать для классики более подходящий тракт, пусть технически менее совершенный. За 100 000 таких можно купить 2-3.
____

Не знаю, какой из компонентов на тракте Левзов выше классом, но CS4398 в данном случае приготовлен отлично. Узнаваем, но без детских косяков зк e-mu1212m. С тембрами этот ЦАП обращается также бережно, как и хорошие ЦАПы с ламповым выхлопом. Не исключено, что в лобовом сравнении можно будет услышать разницу в детальности, в пользу D47, но я, наверное тему прослушки Lynx для себя закрыл. Аппарат может быть сколь угодно хорош технически и измерениями, но он должен играть музыку. Пытался сегодня на Вегалабе найти отзывы от других прослушек D47 - ничего внятного к сожалению не нашел. А было-бы любопытно сравнить свои ощущения с чужими.
____
Я его слушал, слушал и слушал. А потом еще раз слушал и пытался дать ему шанс, Влад ушел и я еще раз его слушал, искал материал, на котором он будет интересен.
Нашел орган, фолк.
Классика - fail
Опера - fail
Витя, под твои вкусы он вполне подойдет. Но о Брукнере придется забыть.
Бенчмарк звучит попроще, однако на классике так не лажает.
Сколько минут я его прослушал в общей сложности -не знаю, но попробовал почти на всем из того, что нашлось знакомого у Саши:
Дворжак 9, Кубелик - fail
Кармина Бурана - вокал интересен, инструменты там не так важны - нормально.
Чили-нормально.
Джонни Кэш - неплохо.
Саундтрек из фильма The Banquet с китайскими народными инструментами-странно, но интересно. Я почти не узнал одну из своих самых любимых фонограмм.
Горовиц ф-но - слушать невозможно, до бессмысленности измененные тембры инструмента.
Другая запись ф-но (запамятовал исполнителя) - тот-же фейл.
Зажатость была слышна на любой записи, но к этому быстро привыкаешь. Ее слышно только в сравнении.

К усилителям у меня нет никаких претензий, но вау импульса они не вызывают.

Если ты считаешь, что этого мало, возьми сам на прослушку, я не готов себя насиловать дольше с этим ЦАПом.
__________________________________________________ _________________________________________________
и т.д. а далее я повторяюсь.

[antiluser]

В общем совпадает с моими наблюдениями от прослушивания разных современных сигма-дельта ЦАПов. В первую очередь упрощенными тембрами. И CS4398, на мой слух, не далеко ушла от остальных, даже в хорошей реализации Levz.

[Nibelung]

Сообщение от antiluser

В общем совпадает с моими наблюдениями от прослушивания разных современных сигма-дельта ЦАПов. В первую очередь упрощенными тембрами. И CS4398, на мой слух, не далеко ушла от остальных, даже в хорошей реализации Levz.

К CS4398 у меня всегда была только одна четко сфромировавшаяся претензия, обработка оркестровых тутти, да и та касалась E-MU1212m (как ЦАПа)

Что касается ЦАПа от Levz, я слышу, что это Дельта-Сигма, но здесь тембры всегда остаются узнаваемыми, вокал звучит как живой, а не как металлизированный биоробот (как например у PCM179x, кроме экстремо). Это как хорошо откалиброванный монитор с чуть заваленной яркостью. Никакой химии. А плюсы Дельта-Сигмы на ВЧ остаются. На мой взгляд, хорошо приготовить еще можно AD1861, AKM, но у AKM из тех, что я слышал есть небольшие проблемы с вокалом. Это что касается Delta-Sigma. Еще полгода назад мне казалось что я вообще не смогу слушать никакую.

[Dima F]

Сообщение от antiluser

В общем совпадает с моими наблюдениями от прослушивания разных современных сигма-дельта ЦАПов. В первую очередь упрощенными тембрами. И CS4398, на мой слух, не далеко ушла от остальных, даже в хорошей реализации Levz.

Боюсь, что опыт прослушки ещё не достаточный. 015F упрощением тембров никак не страдает. Мультибиты подают музыкальный материал немного иначе, однако самую большую роль играет выходной каскад. От его реализации и зависит в основном что вы там услышите. 15-ый реально даёт очень музыкальный саунд.

[ant]

Мнение Нибелунга, как опытного слухача весомо, но мой опыт слегка с его опытом не коррелирует. Именно упрощение тембров, характерное и для других однобитников бросается в глаза. плюс какая-то скромная динамика. В принципе, звук очень аккуратный, интеллигентный, Левз очень хорош за свои деньги, но "вовлекатор" у него отсутствует при прямом сравнении с Марканом. Я не поклонник классики, к сожалению, но старый фанк, к примеру, звучит на Маркане так, что в пот бросает. Именно тот самый аутентичный эффект, которого музыканты добивались. Как и Линкс, Левз пример технически совершенного звука, но...короче всё, что написано Нибелунгом про Линкс я адресую Левзу.

[NovikovK]

ant

"вовлекатор" может быть реализован в виде отдельного железного устройства, которым будем похабить звук по пути от ЦАПа до усилителя. Приезжайте как нибудь к нам со своим МАРКАНом, померим, узнаем куда закрутить фазу и сколько каких гармоник досыпать, чтобы стало так же "аутентично".

Идея железной реализации "вовлекатора" моя, схемотехнику Лев, надеюсь, обдумает. Потом надо какой-нить образец, под который будем настраивать, и слепой тест (в случае полного успеха).

[serj68]

Сообщение от NovikovK

ant

"вовлекатор" может быть реализован в виде отдельного железного устройства, которым будем похабить звук по пути от ЦАПа до усилителя. Приезжайте как нибудь к нам со своим МАРКАНом, померим, узнаем куда закрутить фазу и сколько каких гармоник досыпать, чтобы стало так же "аутентично".

Идея железной реализации "вовлекатора" моя, схемотехнику Лев, надеюсь, обдумает. Потом надо какой-нить образец, под который будем настраивать, и слепой тест (в случае полного успеха).

А если для меня "вовлекатор" в 015f больше, чем в Маркане (2010), то все нормально, и ничего закручивать\откручивать и досыпать\отсыпать не надо?
Мне кажется, что ant под "вовлекатором" имел в виду не совсем то, что Вы предложили измерить...

[Nibelung]

Сообщение от serj68

А если для меня "вовлекатор" в 015f больше, чем в Маркане (2010), то все нормально, и ничего закручивать\откручивать и досыпать\отсыпать не надо?
Мне кажется, что ant под "вовлекатором" имел в виду не совсем то, что Вы предложили измерить...

В Левзе есть вовлекатор, когда он работает, я слышу добро. Это если кратко и не вникая в суть происходящего со мной -слушателем.
Я не шучу, да не отправят меня в институт имени Алексеева, бывш. больница им. Кащенко
Я пытался анализировать, что именно я слышу, но до сих пор в легком затруднении. Я в принципе довольно чувствительный человек в плане энергетики, к моему величайшему сожалению. Нечто схожее, но наверное с иным знаком происходит при прослушивании аутентичных исполнений Вагнера. Может быть я специально подбирал добрые записи, например-Джонни Кэша и меня так шокировал результат? Не знаю. Более волшебного Кэша я не слышал ни на чем. Этот голос, особенно на его зрелых записях, ближе к концу... Но ЦАП не разочаровал и на Вагнере.

[serj68]

Сообщение от Nibelung

В Левзе есть вовлекатор, когда он работает, я слышу добро. Это если кратко и не вникая в суть происходящего со мной -слушателем.
Я не шучу, да не отправят меня в институт имени Алексеева, бывш. больница им. Кащенко
Я пытался анализировать, что именно я слышу, но до сих пор в легком затруднении. Я в принципе довольно чувствительный человек в плане энергетики, к моему величайшему сожалению. Нечто схожее, но наверное с иным знаком происходит при прослушивании аутентичных исполнений Вагнера. Может быть я специально подбирал добрые записи, например-Джонни Кэша и меня так шокировал результат? Не знаю. Более волшебного Кэша я не слышал ни на чем. Этот голос, особенно на его зрелых записях, ближе к концу... Но ЦАП не разочаровал и на Вагнере.

Константин предложил добавить (в виде отдельного железного устройства) вовлекатор МАРКАНа к вовлекатору Левза. Получится вовлекатор в квадрате. За уши (анатом.) не оттащишь...

[Nibelung]

Сообщение от serj68

Константин предложил добавить (в виде отдельного железного устройства) вовлекатор МАРКАНа к вовлекатору Левза. Получится вовлекатор в квадрате. За уши (анатом.) не оттащишь...

Предлагаю не добавлять В Левзе вовлекатор совершенно нативный и естественный. А для Маркана придется городить схему, которая звук не будет озонировать.

[antiluser]

То. что я имел ввиду, говоря о упрощении тембров, это дефект именно цифровой обработки. Опыт прослушивания у меня немалый, можете мне поверить. Похожее различие в тембральной передаче можно уловить, сравнивая цифровые фильтры: например хороший SM5813 и один из лучших SM5847. На SM5813 похожее упрощение тембров, как и на сигма-дельта микросхемах ЦАП, только в последних виной тому экономия на вычислениях в сигма-дельта модуляторе (спасибо в понимании этого Сергею Агееву, сам принцип сигма-дельта ни в чем не виноват и, при желании, может "уделать" параллельное преобразование). То есть это никакие не аналоговые каскады виной, а чистая математика, стоит только посмотреть документацию на SM5813 и SM5847. А нелинейные искажения ведут к потере прозрачности, это совсем другой субъективный эффект.

[Dima F]

antiluser,
верю. Просто, Levz 015F реально, скорее звучит иначе, нежели что-либо упрощает. Не тот случай.

[serj68]

Есть разные версии ЦАПов LevZ 015f (и MARKAN, раз уж зашла речь), отличия между версиями существенны, об этом тоже не надо забывать...

[antiluser]

Эффект достаточно тонкий, и может быть воспринят по разному разными слушателями. Конкретно у CS4398, в отличие от, скажем, AD1853 с прозрачным "выхлопом", слышна и некоторая "муть". Видимо, повышенная нелинейность аналоговой части так сказывается. Причем по формальным цифрам в анализаторе спектра будет все прекрасно из-за усреднения (на Вегалабе у нас были в последнее время дискуссии по поводу способов измерения слышимого ухом, но не регистрируемого стандартными методиками, т. е. нужно смотреть векторную разницу выхода со входом, но как это сделать для ЦАПа?).

[NovikovK]

Может спор идет вокруг того, о чем я писал здесь http://3vuk.ru/showthread.php?t=611 ? "Возвращение" с помощью аппаратуры гармоник, украденных еще при записи.

antiluser Ради спортивного любопытства попробуйте провести соцопрос среди звукорежиссеров: какова оптимальная длина кабеля м/у микрофоном и пультом (отдельно динамическим (пусть шур 58, у любого из них есть) и конденсаторным)". На хоботе, например несколько человек тусуются. Есть специализированные форумы с звукорежиссерами. 99.9% не назовут правильной величины.

Ну а после записи сначала ОНИ пытаются добавить то, что не записалось, а после ВЫ еще довешиваете ЦАПом гармоник, чтобы было естественней.

Мы это уже проходили. На том уровне, на котором работает 015F, добавка гармоник на слух кажется благотворной (как правило). Только потом "благотворность" опровергается результатами измерений. Если работать "только на слух", - без инструментальных средств, то можно годами топтаться на одном месте - вокруг того или иного характера добавочных нелинейных искажений.